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"Fast wie bei Doktor Frankenstein": Interview mit John Baldessari


Noch zwei Tage bis zur Eröffnung der Ausstellung Somewhere Between Almost Right and Not Quite (With Orange) im Deutsche Guggenheim. John Baldessari, 73, ist mitten im Aufbau, um ihn herum werden die Bilder gehängt, er selber bespricht gerade letzte Einzelheiten der geplanten Kunst-Edition, die anlässlich der Schau erscheinen soll. Er hat einen langen Tag hinter sich, macht aber insgesamt einen zufriedenen Eindruck. Beim Gehen merkt man, dass er humpelt: Vor ein paar Tagen hat er sich den linken Fuß verstaucht, der jetzt in einer elegant-unauffälligen Schiene steckt. Sie ist schwarz, wie auch die Jeans und das T-Shirt, die er trägt. Dann, im Besprechungszimmer, ist er trotz Müdigkeit auf einmal hochkonzentriert. Ein sanfter Riese, und - keine Frage - ein Profi durch und durch. Das Interview führte Ulrich Clewing.



John Baldessari, Deutsche Guggenheim, Oktober 2004 Foto: Maria Morais

Herr Baldessari, in Ihrem aktuellen Katalog gibt es ein altes Zitat von Ihnen. Sie sagen dort, dass die Maler, die Sie am meisten bewundern, Giotto und Henri Matisse sind. Weshalb gerade diese beiden?

John Baldessari: Weil sie beide für ein Paradox stehen. Beide mögen in ihrer Kunst auf den ersten Blick vielleicht relativ einfach erscheinen, sind aber tatsächlich sehr komplex. Sie bieten beiden etwas: dem Kunstkenner und dem interessierten Laien. Das klingt zuerst wie ein Widerspruch, funktioniert aber trotzdem. Sowohl Giottos als auch Matisses Werke können auf zwei denkbar unterschiedlichen Ebenen verstanden werden. Ich glaube, das ist eine recht seltene Qualität, von der ich vermute, dass sie für jeden Künstler erstrebenswert ist. Auf jeden Fall sind sie für mich in gewisser Hinsicht zu einer Art "role model" geworden.


Henri Matisse: Goldfisch und Skulptur (Le Poissons) , 1911 Giotto di Bondone: Das Opfer Joachims, Scrovegni-Kapelle in Padua, 1305/06


Manche Kritiker zählen Sie zur Pop Art, andere halten Sie für einen Konzeptkünstler. Welcher Richtung würden Sie sich selbst zuordnen?

Kategorisierungen sind generell schwierig. Es sind auf ihre Art immer Hilfskonstruktionen, die meist am Kern der Sache vorbei gehen. Ich habe einmal einen engen Freund von mir, den Bildhauer Claes Oldenburg, einen Pop Art Künstler genannt, worauf er mir vehement widersprach und meinte, er sei einfach nur ein Künstler. Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass niemand gerne in die eine oder andere Schublade gesteckt wird. Andererseits: Als ich in den späten sechziger Jahren so langsam bekannt wurde, war man entweder Minimalist, Konzeptualist oder man war Maler. Nachdem ich damals gerade mit der Malerei aufgehört hatte, schien ich am ehesten zu den Konzeptualisten zu passen. Ich selber würde das allerdings so nicht sagen. Und ich hatte auch einmal eine Ausstellung in der Hayward Gallery, wo man mich unter die Pop Art subsummiert hatte. Die Menschen brauchen offenbar Kategorien, das lässt sich wohl kaum ändern.

Sie haben Ihre Karriere als Maler begonnen, dann aber damit aufgehört. Weshalb?

Ich habe nie Probleme mit der Malerei gehabt. Im Gegenteil: Mir wurde quasi von klein auf beigebracht, dass Kunst Malerei bedeutet - und umgekehrt Malerei Kunst. Doch nach einer Weile fing ich an, über diese Grenzen hinaus zu denken. Ich kam zu der Überzeugung, dass Kunst nicht zwangsläufig nur aus Malerei und Bildhauerei bestehen muss.

In Ihrem aktuellen Zyklus Somewhere Behind Almost Right and Not Quite (With Orange) haben Sie als Grundelemente Standbilder aus Kinofilmen benutzt. Aus welchen Gründen?



John Baldessari: aus der Serie Black Dice / Schwarze Würfel, 1982 Sammlung Deutsche Bank

Als ich zum ersten Mal in meiner Kunst "film stills" verarbeitete, waren sie einfach sehr günstig zu bekommen. Ein anderer Grund war, dass ich damals an etwas interessiert war, was man vielleicht vielschichtige Ikonographie nennen könnte. Das mussten im übrigen keineswegs nur Fotos aus Kinofilmen sein, sie konnten auch aus privaten Fotoalben stammen oder aus Zeitungen oder von mir auf der Straße aufgelesen worden sein. Mit anderen Worten: Es ging mir darum, allgemein zugängliche, allgemein verständliche Bilder nach meinen eigenen Vorstellungen umzudeuten. Es ist das gleiche wie mit unserem Wortschatz: Den gebraucht man ja auch, anstatt ständig seine eigenen Wörter zu kreieren.

Seinerzeit lebte ich in Los Angeles und dort werden halt die meisten Kinofilme gedreht. Ich stieß auf ein Geschäft, in dem man alte Filmfotos billig kaufen konnte. Die habe ich dann mit Fotos aus Illustrierten vermischt. Dann habe ich die Fotos nach Sinnzusammenhängen geordnet, die, auf denen irgendwie Pistolen zu sehen waren, standen für Gewalt, küssende Paare für Liebe und so weiter. Was diese Bilder am Ende alle gemeinsam haben, ist, dass sie Klischees sind. Ich empfand es als reizvoll, diese an sich komplett inhaltsleeren Bilder mit neuen Bedeutungen zu versehen. Das war fast wie bei Doktor Frankenstein (lacht): Du versuchst, etwas mit neuem Leben zu füllen, aber es wird nie wieder dasselbe Leben sein wie zuvor. Das ist gar keine so schlechte Metapher, glaube ich.


John Baldessari: Beast (Orange)
Being Stared At: With Two Figures (Green, Blue), 2004
©2004 John Baldessari

Sie haben in den sechziger Jahren damit angefangen, Fotografien auf Leinwände zu drucken.

Die dominante Kunstrichtung damals war der Abstrakte Expressionismus. Und die gängige Kritik daran war, dass das auch jedes Kind machen könne. Ich war dieses Kommentars irgendwann überdrüssig und dann dachte ich, warum den Leuten nicht das geben, was sie wollen? Die Kombination von Bild und Text, so meinte ich, würde eher dem unmittelbaren Erfahrungshorizont entsprechen. Auf Leinwand druckte ich die Fotos, weil ich der Ansicht war, dass sie dadurch eher als Kunst akzeptiert würden. Bei einer Leinwand denkt man automatisch, dass es sich dabei um "Kunst" handelt, selbst wenn gar nichts drauf ist.



John Baldessari: Econ-O-Wash, 14th and Highland,
National City, Calif., 1967-68
©2004 John Baldessari

Ich würde Sie jetzt gerne mit ein paar Begriffen konfrontieren und Sie sagen mir, was Ihnen dazu einfällt. Was ist mit dem Begriff Fotografie?

Nun, wie gesagt, ich komme ja eigentlich von der Malerei und als Maler war ich ein Künstler, der als Handwerkszeug Farbe und Pinsel benutzte. Und wenn ich eine Kamera in die Hand nehme, bin ich halt ein Künstler, der eine Kamera benutzt. Das ist wirklich nur ein kleiner Unterschied. Ich erinnere mich noch als Student sehr befremded gewesen zu sein, dass es eine Kunstgeschichte und eine Geschichte der Fotografie gibt. Ich fragte mich, warum man beide nicht zusammenfassen konnte, schließlich handelte es sich doch bei beiden um visuelle Kunst. Ich würde sagen, eine Fotografie ist ebenso wie ein Gemälde eine Form von visueller Information. Und ein Foto ist auch formal gesehen eine Komposition aus Licht und Schatten und Farben, genau wie ein Gemälde. Der einzige Unterschied ist, dass sie aus verschiedenen Materialien bestehen.

Was ist mit dem Begriff Farbe?

Als Maler verwendet man Farbe normalerweise auf eine intuitive Art und Weise: so und so viel Grün hier, so und so viel Rot da. Dem wollte ich etwas entgegen setzen. Ich habe versucht, Farben als Signale zu benutzen, als eine Art Farb-Code. Rot würde dann Gefahr bedeuten, Grün Sicherheit etc. Ungefähr so wie die Farbtafeln, die man in den Fernsehshows sieht. Auch dort gibt es ein festes System, nachdem die Farben angeordnet sind und über das man nicht immer wieder von neuem nachdenken muss, auf das man sich verlassen kann. Was ist mit "Schönheit"?



Fissures (Orange) and Ribbons (Orange, Blue):
With Multiple: Figures (Red, Green, Yellow),
Plus Single Figure (Yellow) in Harness (Violet) and
Balloons (Violet, Red, Yellow, Grey), 2004
©2004 John Baldessari

"Schönheit" war früher unter Konzeptkünstlern ja ein richtiges Schimpfwort. In den letzten Jahren hat sich das wieder etwas geändert. Ich kann an Schönheit nichts Schlimmes finden, zumal jeder seine eigenen Vorstellungen davon hat, was schön ist. Ich glaube, es war der englische Kunstkritiker John Ruskin (1819-1900), der einmal gesagt hat, dass er Künstler für besonders gefährlich hält, weil die imstande seien, sogar im Müll auf der Straße noch Schönheit zu entdecken.

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